ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Fragen zu verschiedenen Lesarten der überlieferten Texte
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m.schoeffel
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ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » So 28. Aug 2016, 18:56

Mir ist aufgefallen, dass besagte Schreibweise des Namens in den Evangelien in scheinbar willkürlicherweise zu finden ist. Eine erste Einschätzung von mir bezogen auf das ganze NT ist, dass ιερουσαλημ eher übertragend/poetisch benutzt wird, ιεροσολυμα dagegen als konkrete irdische Ortsbezeichnung. Ich werde dem noch weiter nach gehen. Hat wer von euch darüber schon mehr Erkenntnisse ?

Ben
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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Di 30. Aug 2016, 17:41

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » Mi 31. Aug 2016, 04:23

Ich habe die Benutzung der jeweiligen Schreibweise der Evangelien und der Apostelgeschichte mal geordnet. Die Schreibweise ιερουσαλημ kommt an keiner Stelle gebeugt vor im Gegensatz zu ιεροσολυμα dessen Varianten ich unter ιεροσολυμ-α zusammen fasse. Ich habe auch versucht Textvarianten zu berücksichtigen. Evtl. Flüchtigkeitsfehler bitte ich zu entschuldigen.

Jesus
ιεροσολυμ-α :
- Matthäus 5,35 ; Matthäus 20,18
- Markus 10,33
- Lukas 18,31
- Johannes 4,21

ιερουσαλημ :
- Matthäus 23,37 (x2)
- Lukas 10,30 ; Lukas 13,4 ; Lukas 13,33 ; Lukas 13,34 (x2) ; Lukas 21,20 ; Lukas 21,24 ; Lukas 23,28 ; Lukas 24,47 ; Lukas 24,49 (TR + Byz)

Samariterin
ιεροσολυμ-α :
- Johannes 4,20

Kleopas (Emausjünger)
ιερουσαλημ :
- Lukas 24,18

Lukas als Erzähler
ιερουσαλημ :
Lukas 2,25 ; Lukas 2,38 ; Lukas 2,41 ; Lukas 2,43 ; Lukas 2,45 ; Lukas 4,9 (Matthäus 4,5 = "heilige Stadt") ; Lukas 5,17 ; Lukas 6,17 ; Lukas 9,31 ; Lukas 9,51 ; Lukas 9,53 ; Lukas 13,22 ; Lukas 17,11 ; Lukas 19,11 ; Lukas 24,13 ; Lukas 24,33 ; Lukas 24,52

ιεροσολυμ-α :
- Lukas 2,22 ; Lukas 2,42 (TR + Byz) ; Lukas 19,28 ; Lukas 23,7


Apostelgeschichte

Jesus
ιερουσαλημ :
- Apg 1,8 ; Apg 22,18 (Paulus zitiert Jesus) ; Apg 23,11


Paulus
ιεροσολυμ-α :
- Apg 18,21 ; Apg 26,4 ; Apg 26,10 ; Apg 26,20 ; Apg 28,17

ιερουσαλημ :
- Apg 13,27 ; Apg 13,31 ; Apg 20,22 ; Apg 21,11 ; Apg 21,13 ; Apg 22,5 ; Apg 22,17 ; Apg 24,11

Petrus
ιερουσαλημ :
- Apg 1,19 ; Apg 2,14 ; Apg 10,39

Juden
ιερουσαλημ :
- Apg 4,16 ; Apg 9,21

Hohepriester
ιερουσαλημ :
- Apg 5,28

Engel
ιερουσαλημ :
- Apg 8,26

Ananias
ιερουσαλημ :
- Apg 9,13

Festus
ιεροσολυμ-α :
- Apg 15,15 ; Apg 25,9 ; Apg 25,20 (Alexandr. Text) ; Apg 25,24

ιερουσαλημ :
- Apg 25,20 (TR + Byz.)

Lukas als Erzähler
ιεροσολυμ-α :
-Apg 1,4 (indirekte Jesuworte) ; Apg 8,1 ; Apg 8,14 ; Apg 11,2 (TR + Byz) ; Apg 11,22 (TR + Byz) ; Apg 11,27 ; Apg 13,13 ; Apg 13,27 ; Apg 20,16 ; Apg 21,17 ; Apg 25,1 ; Apg 25,7

ιερουσαλημ :
-Apg 1,12 ; Apg 2,5 ; Apg 4,5 ; Lukas 5,16 ; Apg 6,7 ; Apg 8,25 ; Apg 8,27 ; Apg 9,2 ; Apg 9,26 ; 9,28 ; Apg 12,25 ; Apg 15,2 ; Apg 15,4 ; Apg 16,4 ; Apg 19,21 ; Apg 21,4 (Lukas zitiert Jünger aus Tyrus) ; Apg 21,12 ; Apg 21,15 ; Apg 21,31 ; Apg 25,3

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Mi 31. Aug 2016, 16:57

Was sind deine Erkenntnisse?
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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » Mi 31. Aug 2016, 18:05

Noch keine eindeutigen. Ich fand es aber wichtig zwischen Autor und Figuren innerhalb der Erzählung zu unterscheiden. Ich glaube nicht, dass die Evangelisten jemandem was in den Mund legen. Das passiert leider schnell, wenn man die Texte nur für Literatur hält.

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Mi 31. Aug 2016, 18:59

Die Evangelisten legen meist tatsächlich niemandem Worte in den Mund, aber sie geben Redeinhalte mit eigenen Worten wieder. Sie kürzen oder verdeutlichen die Worte Dritter auf inspirierte Weise für ihre eigenen theologischen Zwecke. Das war auch für exakte Geschichtsschreiber zur Zeit des NT ganz normal. Und es passt hervorragend zu dem, was wir von der Entstehung der Evangelien wissen: Dass sie nämlich Aufzeichnungen der Evangelisten von (autoritativen) Erinnerungen über Jesus sind.

Wir haben dafür im NT relativ klare Belege:
* Auch in längeren Abschnitten wörtlicher Rede (z.B. in der Apostelgeschichte) ist kein Stilwandel zu erkennen. Der wäre aber zwangsläufig zu erwarten, wenn der Autor die Person wortwörtlich zitiert hätte.
* Viele dieser Reden sind eindeutig verkürzt.
* Es passt zu der allgemeinen Taktik der Evangelisten als Redaktoren. So sind etwa die Weihnachtsberichte in Mt und Lk inkompatibel - es sei denn, man erkennt an, dass die beiden inspirierterweise bestimmtes Material selektiert und dann so lückenlos erzählt haben, dass der Anschein einer zusammenhängenden erweckt wird. Das taten sie offenbar aus stilistischen/erzählerischen Gründen. Es ist auch nicht verwerflich, wir müssen uns einfach daran gewöhnen.
* Wir haben in den vier Evangelien drei verschiedene letzte Worte Jesu am Kreuz. Hier lässt sich noch einigermaßen eine einheitliche Handlung konstruieren. Die Handschrift der Evangelisten als eigenständiger menschlicher Autoren mit durchaus auch eigenständiger Erinnerung tritt aber klar hervor. Schwieriger ist es, die Auferstehungsberichte der Synoptiker mit dem von Johannes zu harmonisieren.

Falls dir das Schwierigkeiten macht, kann ich das voll verstehen. Ich habe jedenfalls etwas gebraucht, um mich daran gewöhnen, dass die Abfassung der Evangelien nicht so ein einfacher (und 100% exakter) Prozess war, wie ich vorher dachte. Aber jedes der angeführten Phänomene für sich genommen und insgesamt macht so viel Sinn, dass kein Weg daran vorbeiführt.
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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » Fr 2. Sep 2016, 00:38

@Ben

bist du eigentlich ein Vertreter der historisch kritischen Universitätstheologie ?

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Fr 2. Sep 2016, 03:33

Nein, absolut nicht! Ich bin evangelikaler Theologe und glaube an die Inspiration und Zuverlässigkeit der Schrift!

Die Fakten, die ich anspreche, haben mir eben deshalb auch erstmal Schwierigkeiten gemacht, als ich sie erfahren habe. Ich meine aber, dass diese die logischsten Folgerungen aus den beschriebenen Symptomen sind (und damit liege ich im Mainstream der bibeltreuen Exegese).

EDIT: Ich merke auch, dass ich in meinem letzten Beitrag den Gedanken zu den Auferstehungsberichten nicht fertig geschrieben habe, das musstest du falsch verstehen. Was noch fehlt: Die Urgemeinde hat die vier Evangelien als Heilige Schrift anerkannt, weil sie von den vier Evangelisten stammten, die die autoritative Lehre Jesu/der Apostel zuverlässig überlieferten. Das heißt nicht, dass man nicht merkte, dass es kleine Diskrepanzen zwischen den Evangelien gibt. Die Evangelien wurden gemeinsam als Heilige Schrift aufgenommen und nicht gegeneinander ausgespielt, weil jedes für sich von einem zuverlässigen und inspirierten Zeugen stammte.
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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » Fr 2. Sep 2016, 12:00

Was du hier als Fakt bezeichnest, sehe ich aber überhaupt nicht so. Die Argumentationsweise entspricht der historisch kritischen Methode und wie das da halt so ist, sind die Argumente aus der Luft gegriffen und halten einer näheren Überprüfung nicht stand. Darauf einzugehen wäre aber für mein Thema rahmensprengend. Für dieses Forum eigentlich auch, dachte ich...

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Fr 2. Sep 2016, 17:32

Wie du meinst! Ich meine, es deckt sich eben z.B. mit dem, was wir über "Jerusalem" herausgefunden haben. Unsere Denkvoraussetzungen haben in diesem Zusammenhang eine Rolle gespielt.

Ich kann deine Skepsis gut nachvollziehen, ich hätte vor meinem Theologiestudium ähnlich reagiert.

Ich kann dir aber versichern: Das hat mit historisch-kritischer Hermeneutik nichts zu tun. Man kann auch mit einem evangelikalen Schriftverständnis die Bibel erforschen und zu verstehen versuchen, wie sie entstanden ist und wie Inspiration funktioniert. Schlage mal einen evangelikalen exegetischen Kommentar oder eine Einleitung ins Neue Testament auf. Du wirst ähnliche Gedanken finden. Nichts von dem, was ich angeführte habe, ist aus der Luft gegriffen oder verrät die Zuverlässigkeit der Schrift. Es zeugt vielmehr von größerer Ehrlichkeit im Angesicht des Bibeltexts. Das ist leider eine Ehrlichkeit, die in manchen Kreisen aufgrund zu einfacher Denkvoraussetzungen als tabu gilt.

Was ich als Fakten bezeichne, sind übrigens tatsächlich nachprüfbare Fakten, die der näheren Überprüfung standhalten:
- dass in den Geschichtsbüchern sich der Stil auch in wörtlicher Rede Dritter nicht verändert. Dass das genau den Konventionen zeitgenössischer Geschichtsschreiber entspricht. Dass in parallelen Berichten derselben Begebenheit ein und dieselbe Person oft unterschiedliche Dinge sagt.
- dass die Evangelisten als inspirierte Autoren zwar den Anspruch haben, zuverlässige Berichte abzuliefern, aber dabei erkennbar selektiv vorgehen und Material selbständig ordnen (was di Texte aber nicht unhistorisch macht). Fange einfach mal mit Jesus als Baby an und schau genau, wie Matthäus und Lukas die Ereignisse zwischen Geburt und Nazaret darstellen. Oder vergleiche die Chronologie der einzelnen Evangelien.

Wir können es gerne dabei belassen. Ich habe jetzt nur so ausführlich Stellung genommen, weil dein Urteil zwar verständlich, aber pauschal und ungerechtfertigt ist und ich mich gleichzeitig in die liberale Ecke gerückt fühle. Wir können uns gerne an anderer Stelle über Einzelheiten unterhalten.

Gottes Segen! :)
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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon m.schoeffel » Fr 2. Sep 2016, 19:07

Du musst nicht davon ausgehen, dass ich nicht bescheid weiss über ein Theologiestudium, nur weil ich weder deiner Meinung bin noch entsprechend argumentiere wie es dir im Studium beigebracht wurde.

Man kann nicht die Methoden der historisch kritischen Exegese benutzen und sich gleichzeitig davon distanzieren.

Also worum es mir mit dem Thema ging :

Ich glaube, dass in der Schreibweise des Namens Jerusalem eine gewisse Botschaft drin steckt. Eine gewisse Tendenz die ich glaube erkannt zu haben, habe ich Anfangs schon genannt. Weitere Details die ich aufgelistet habe, haben bisher weder dafür noch dagegen gesprochen.

Du glaubst das scheinbar nicht, sondern für dich ist es Fakt, dass sich die verschiedenen Schreibweisen allein aus den schriftstellerischen Umständen ergaben. Dagegen hätte ich überhaupt nichts, wenn es denn stimmte. Welcher Art deine Argumente sind, spielt auch keine Rolle, da sie einfach nicht wahr sind, sondern lediglich Behauptungen die du einfach in den Raum stellst und wahrscheinlich eine schweigende Ehrfurcht ob ihrer "Unantastbarkeit" von mir erwartet hast.

Die von mir erstellte Liste ist mir nicht in den Schoß gefallen noch habe ich sie abgeschrieben. Ich habe viel Stunden damit verbracht jede einzelne Bibelstelle sorgfältig im weiten Kontext zu prüfen. Dabei habe ich mir natürlich auch zwangsläufig Gedanken über Stilfragen jener Stellen gemacht und kann die Stilfrage aus der eigenen Erkenntnis her beurteilen, ohne mich von Erkenntnissen anderer entmündigen zu lassen, die meinen einfach irgendwas als Fakt in den Raum stellen zu müssen, was eigentlich eine reine Ermessensfrage ist. Genau deswegen habe ich mich nicht zu der Stilfrage geäussert, nicht weil ich von solchen Dingen keine Ahnung hätte.

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Manfred » Sa 3. Sep 2016, 19:40

Ich bin ja nur ein kleines Licht, aber ist Jerusalema nicht weiblich und Jerusalem sächlich?
Liebe Grüße!
Manfred
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Lasset alles geschehen zur Auferbauung!

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Re: ιερουσαλημ / ιεροσολυμα

Beitragvon Ben » Sa 3. Sep 2016, 20:45

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