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Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Mi 27. Jul 2016, 18:53
von Denis
Hallo liebes Forum

Eine Frage zu folgenden Bibelstellen: Markus 8,34 und Lukas 9,23.

Die Wörter verleugne sich (aparnesasto), nehme auf (arato) sowie folge (akoluteito) stehen ja im Aorist. Lukas zeigt ja schön, dass es eben etwas täglich ist, sein Kreuz auf sich zu nehmen. Bei Markus fehlt das täglich.

Nun die eigentliche Frage. Aorist ist ja eine punktuelle, abgeschlossene Handlung, richtig? Wie kann ich den Aorist in diesen Versen verstehen?

Ich hoffe die Frage ist mehr oder weniger verständlich.

Vielen Dank für Eure Hilfe schon im Voraus!

Liebe Grüsse

Denis

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Do 28. Jul 2016, 12:09
von m.schoeffel
Nur beim Indikativ haben wir eine Zeitstufe. In den anderen Modi ist der Tempus nur die Aktionsart, keine Zeitstufe.

In den Versen Markus 8,34 und Lukas 9,23 stehen die Imperative in abhängiger Rede zum übergeordneten Indikativ + Infinitiv. Also "θελει ... ακολουθειν" bzw. "θελει ... ερχεσθαι". In Schriften des Mehrheitstextes steht in Lukas 9,23 statt des Infinitiv Präsens, der Infinitv Aorist ελθειν. Maßgeblich für die Zeitstufe ist aber das übergeordnete Verb im Indikativ.

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Sa 30. Jul 2016, 20:00
von Denis
Vielen Dank für Deine Antwort.

Christian Briem schreibt in seiner Grammatik folgendes:

Während das Sich-verleugnen und das Kreuz-Aufnehmen ein für alle mal getan werden soll (aorist imperativ), wird die Notwendigkeit zum Nachfolgen als kontinuierlicher Prozess dargestellt (präsens-imperativ).

Ist das so richtig?

Und kannst Du mir vielleicht das mit der Aktionsart noch genauer erklären?

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Sa 30. Jul 2016, 21:32
von m.schoeffel
Damit hat Christian Briem eigentlich alles gesagt. Grundsätzlich sind diese Regeln einfach, allerdings muss natürlich immer drauf geachtet werden, welchen Inhalt ein Verb ausdrückt. Daher kann man die Verben nicht beliebig verwenden. Das ist aber eher theoretischer Natur, da es uns ja nicht darum geht selber Texte zu verfassen, sondern auf einen vorhandenen Bestand zurück zugreifen.

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Mo 1. Aug 2016, 04:15
von Ben
Denis hat geschrieben:Christian Briem schreibt in seiner Grammatik folgendes:

Während das Sich-verleugnen und das Kreuz-Aufnehmen ein für alle mal getan werden soll (aorist imperativ), wird die Notwendigkeit zum Nachfolgen als kontinuierlicher Prozess dargestellt (präsens-imperativ).

Ist das so richtig?

Und kannst Du mir vielleicht das mit der Aktionsart noch genauer erklären?


Hallo Denis, Martin,

die griechischen Tempus-Formen sind aber auch schwer zu verstehen! :)

Ich würde m.schoeffels erster Antwort zustimmen, aber im Gegensatz zu ihm Christian Griem nur halb zustimmen. Auf die Gefahr hin, jetzt mal wieder zu viel zu schreiben...

Ich folge im Folgenden der gegenwärtigen Standard-Grammatik von Heinrich von Siebenthal. Die griechischen Tempusformen vermitteln auch Aspekte/Aspektbedeutung (was m.schoeffel "Aktionsart" nennt), wobei das Tempus überall bis auf den Indikativ und die Futurformen gegenüber dem Aspekt in den Hintergrund tritt. Dabei haben Vergangenheitsformen (Aorist, Imperfekt, Perfekt) im Indikativ Aspekt- und Zeitbedeutung. Wichtig für deine Frage: Nichtindikative Formen wie Infinitiv, Imperativ, Partizip oder Konjunktiv haben nur die Aspektbedeutung, das hat m.schoeffel ja erklärt.

Was der Aorist genau ausdrückt, darüber herrscht auch unter Linguisten keine Einigkeit. Nach meinem Eindruck ist das Verständnis jedoch überholt, dass der Aorist eine punktuelle, "ein für alle Mal"-e Handlung darstellt. Nach gegenwärtigem Erkenntnisstand ist der Aorist als Aspekt zunächst unmarkiert und unauffällig. Der Infinitiv Aorist ist die Standard-Infinitivform. Der Aorist lässt sich lediglich so abgrenzen, dass er nicht wie das Präsens oder Imperfekt "andauernde" Aspektualität zum Ausdruck bringt oder wie das Perfekt eine "in die Gegenwart wirkende Vergangenheit".

Der Begriff der Aktionsart ist zwar nicht gerade falsch, aber wird inzwischen anders gebraucht. Man hat früher unter veralteten linguistischen Denkvoraussetzungen mit "Aktionsart" in etwa das Konzept der Aspektbedeutungen zu beschreiben versucht.

Die Aktionsart hängt vom Verb und seiner Bedeutung ab. Wenn ich das richtig verstehe, ist die Aktionsart ein semantischer Faktor, hat also wesentlich mit der Verb-Bedeutung zu tun. Die Aktionsart schränkt ein, welche Aspektbedeutung ein Verb haben kann. Die Siebenthal-Grammatik nennt als Beispiel für die Aktionsart das englische Verb "to turn up", für unsere Zwecke Deutsch "eintreffen". Man kann nach Siebenthal nicht sagen: "John was turning up" Das wäre vom Aspekt her eine andauernde Handlung. Aber eintreffen kann man ja nur punktuell, einmalig, nicht über einen Zeitraum von 10 min. So bestimmt die Aktionsart, dass man nur punktuell eintreffen kann.

Das wird im Fall deiner Frage relevant. Von den Aspekten her ist hauptsächlich interessant, dass Mk 8,34 "nachfolgen" einmal und Lk 9,23 zweimal im Inf. Präs. hat. Das Nachfolgen ist ja auch tatsächlich in seiner Aktionsart eine anhaltende Tätigkeit. Wir sind aber auch nicht überrascht, dass Mk 8,34 beim ersten "nachfolgen" einfach den unmarkierten Aorist nimmt. Gemeint hat er das Gleiche, und Lukas war vermutlich so penibel und hat das an die zweite Form angeglichen.

Beim "sich selbst verleugnen" ist schon interessant, dass kein Inf. Präs. dasteht. Ich leite daraus aber v.a. ab, dass die Evangelisten eine mögliche wiederholte Selbstverleugnung nicht ausdrücklich betonen wollen. Dass sie ausdrücklich einmalig ist, wäre m.E. mehr, als wir dem Text entnehmen können.

Beim "Aufheben" liegt der Aorist schon aufgrund der Aktionsart nahe. Man will ja sicherlich nicht zum Ausdruck bringen, dass man das Kreuz zwischendurch fallen lässt oder wieder ablegt. Insofern könnte man schon sagen: In diesem Fall ist eine punktuelle Handlung gemeint.

Freundliche Grüße!

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Mi 3. Aug 2016, 05:10
von m.schoeffel
Ich denke es ist nicht falsch zwischen Aktionsart und Verbalspekt zu unterscheiden. Der Verbalinhalt der von der eigentlichen Wortwurzel vorgegeben wird, kann selbst schon den Aspekt einschränken. Die objektive Aktionsart. So wie ich das verstehe ist der Aspekt die benutzte (oder sinnvolle) Form eines bestimmten Verbs (Praxis), während die Aktionsart des Tempus erst mal nur die formale objektive Funktion unabhängig von einem bestimmten Verbalinhalt darstellt (Theorie). In der Theorie kann man, wie ich ja schon sagte, jedes Verb beliebig konjugieren und damit auch praktisch beliebige (aber subjektive statt objektive) Aspekte setzen.

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Do 11. Aug 2016, 22:10
von Ben
m.schoeffel hat geschrieben:So wie ich das verstehe ist der Aspekt die benutzte (oder sinnvolle) Form eines bestimmten Verbs (Praxis), während die Aktionsart des Tempus erst mal nur die formale objektive Funktion unabhängig von einem bestimmten Verbalinhalt darstellt (Theorie).


Ich meine, es ist eher, aber nicht genau umgekehrt. :)

Der Aspekt ist die grammatische Funktion unabhängig vom Verb. Die Aktionsart ist abhängig vom Verb und bezeichnet die semantischen Möglichkeiten, die die Bedeutung des Verbs zulässt.

Re: Lukas 9 - Kreuz auf sich nehmen

Verfasst: Fr 12. Aug 2016, 08:10
von m.schoeffel
Der Aspekt ist nicht unabhängig vom Verb, aber nicht allein auf dieses, sondern auf den weiteren Kontext bezogen, wobei auch gewisse Eigentümlichkeiten des Autors, zu berücksichtigen wären.

Vielleicht hab ich mich ungeschickt ausgedrückt. Hatte auch etwas mühe damit :) Was ich geschrieben hab, ist vielleicht missverständlich, aber ich weiß ja wie ich es gemeint habe und denke, dass wir uns da entgegen kommen.