Durativ / Resultativ

Grundlagen. Basisfragen zu griechischen Vokabeln und zur Grammatik
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m.schoeffel
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Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Mo 20. Jun 2016, 03:33

Allgemein wird ja gelehrt, dass Partizip Präsens ein Durativ und Partizip Perfekt ein Resultativ ist.

Allerdings hab ich im NT etwas entdeckt, das mir Schwierigkeiten macht.

Der gleiche Sachverhalt (Jesu Kommen im Fleisch) wird in 1. Johannes 4,2-3 im Partizip Perfekt, und in 2. Johannes 7 im Partizip Präsens ausgedrückt.
Auch wenn man mal Durativ und Resultativ bei Seite lässt, bleibt es dennoch schwer es auf einen Nenner zu bringen.

Ein paar Ansätze fielen mir dazu schon ein, aber bevor ich diese erläuter, möchte ich ganz gern eure Gedanken zum Thema lesen ;)

Ben
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Ben » Di 21. Jun 2016, 03:58

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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Mi 22. Jun 2016, 05:40


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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon caleteu » Mi 22. Jun 2016, 07:22

Die Verbstämme (Präsens, Aorist usw) haben Tempusbedeutung nur im Indikativ, sonst nur Aspektbedeutung. Ein Partizip Präsenz kann durchaus vorzeitig sein.
Und ja, Johannes hat eine etwas eigenartige Grammatik. Aber ob sie schlecht war? Sie war halt sehr Semitisch. Das NT Griechisch ist aber sowieso voll Semitismen -- die Verfasser waren doch alle Juden, ausser Lukas. Ich habe mal ein Buch gelesen, in dem der Author meinte, das die Menschen in Palästina ein eigenes Dialekt hatten. Wäre logisch. Schau mal wieviele unterschiedliche Dialekte es schon innerhalb Deutschland gibt. Und dann schau mal wieviele unterschiedliche englische Dialekte es in der Welt gibt!
Liebe Grüße, Deine Cambron

Ben
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Ben » Mi 22. Jun 2016, 16:32

m.schoeffel, auch diese Auslegung ist mir in dem Kommentar begegnet. Du hast sie m.E. solide ausgearbeitet. Gute Leistung, wenn du dabei ganz ohne Kommentare vorgegangen bist!
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Do 23. Jun 2016, 12:00

Im Grunde kam ich da schon selber drauf. Aber natürlich nicht von ungefähr. Ich hatte schon seit längerer Zeit Probleme mit dem Verb ερχομαι und seiner scheinbar widersprüchlichen Bedeutung. Zum ersten Mal aufgefallen ist es mir bei Lukas 23,42.

Erneuten Anstoß gab dann letztens der verlinkte Vortrag an der speziellen Stelle. Da wurde mir dann langsam klar, dass man die scheinbar widersprüchliche Bedeutung des Verbs nicht zu Gunsten gewisser Lehren gegeneinander ausspielen kann.

Wulf Bingel
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Wulf Bingel » Do 23. Jun 2016, 12:31

Wer ist der Sprecher dieses Vortrags? Wo wurde das gesagt?
<>< Wulf

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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Fr 24. Jun 2016, 09:14

Ich hab im Text das Wort "Vortrag" anklickbar gemacht. Es führt zu einem Youtube Video.

Der Sprecher ist Norbert Link von der Webseite http://www.aufpostenstehen.de

Ein Impresum kann ich beim deutschen Internetauftritt nicht entdecken. Auf (klick) Webseite fand ich die Info, dass die angeblich eine Absplitterung der sind.

Wulf Bingel
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Wulf Bingel » Fr 24. Jun 2016, 10:08

Beim kurzen Reinschauen und -hören hatte ich kein gutes Gefühl bei diesem Redner.
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Ben » Sa 25. Jun 2016, 17:57

Überrascht mich nicht. Diese Vereinigung steht nicht gerade im Ruf guter Bibelauslegung. Ich hatte schon Facebook-Diskussionen mit Leuten von denen über den Weihnachtsbaum und den Sabbat. Ersteren halten sie für ein Götzenbild, letzteren halten sie noch ein - weil in ihrer Theologie eine alternative Geschichtstheorie wesentlich ist, wonach die weißen Europäer die Nachkommen der 10 Nordstämme und damit in Wirklichkeit Juden sind... Furchtbare Bibelauslegung, mit Verlaub. :)
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Wulf Bingel » Mo 27. Jun 2016, 16:45

Johannes 8,44
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Mi 29. Jun 2016, 07:23

Ein ganz anderer Gedanke ist mir gerade gekommen.

Dieses "σαρκι" bezieht sich möglicherweise gar nicht auf Jesus selber.

Die aus Gott sind bzw. nicht sind, sind daran zu erkennen, ob sie Jesus durch ihr Fleisch gleichredend und handelnd darstellen.

So würden sich evtl. auch die verschiedenen Formen des Partizips erklären. Denn in 1. Johannes 4,2-3 ist es ja eigentlich ein versteckter Konjunktiv bzw. er redet von einer Option. Dagegen werden in 2. Johannes 7 ganz konkrete Personen angesprochen. Das Partizip bezieht sich zwar durch den Kasus auf Jesus, aber zielrichtend auf das Fleisch.

Wer wandelt ? Jesus.
Wo wandelt er ? Im Fleisch.
Wessen Fleisch ? Das ist die Frage.

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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon Ben » Mi 29. Jun 2016, 17:41

"Fleisch" kann sich im NT z.B. v.a. auf die Menschheit beziehen. Es könnte schon hilfreich sein zu überlegen, ob diese Deutung hier in Frage kommen könnte. Es haben Ausleger schon exotischere Fragen an den Text gestellt, nur um dann herauszufinden, dass sie vermutlich recht hatten. Von daher: Durchdenke das mal und überlege, wie es (theo)logisch funktionieren könnte. Ich habe u.a. noch nicht ganz verstanden, wie man mit einer alternativen Deutung das Partizip-Problem lösen könnte.

Freilich wäre ich unabhängig davon zunächst eher zurückhaltend gegenüber alternativen Deutungen, weil diese Wendung kirchengeschichtlich und systematisch schon stark mit der Inkarnation in Verbindung gebracht wird. Es wäre eine Überraschung, wenn sie ganz anders gemeint wäre.
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Re: Durativ / Resultativ

Beitragvon m.schoeffel » Mi 29. Jun 2016, 19:08

Ohje, ich wollte nicht auf eine Inkarnation hinaus. Jedenfalls glaube ich nicht, dass dies ein angebrachter Terminus wäre.

Ich dachte es wäre schon deutlich geworden worauf ich hinaus wollte.

Es geht darum, dass ein bekennender Nachfolger Jesu, Jesus eben nicht nur mit Worten bekennt, sondern auch durch seinen erkennbaren Wandel. Also in dem Sinne, dass Jesus in seinen Nachfolgern Wohnung genommen hat. Fleisch steht ja auch allgemein für Verstofflichung oder das konkret greifbare. Der Glaube ist ohne Werke tot, sagte Jakobus. Aber nicht die Gesetzeswerke, sondern die Glaubenswerke für die Abraham u.v.a. Personen im NT Zeugnis gegeben haben. Das hat ja überhaupt nichts mit Berufswohltätertum aus Vorsatz zu tun.

Das Partizip-Problem seh ich ja inzwischen aus einem anderen Gesichtspunkt als noch am Anfang (Zur Erinnerung : nicht die grammatische Form ist aussschlaggebend für die Aktionsart, sondern maßgeblich die Bedeutung des zu Grunde liegenden Verbs). In 2. Johannes 7 wird es ja zusätzlich noch als Medium angegeben. Das macht die Sache nicht einfacher. Jedenfalls meine ich hier einen leicht unterschiedlichen Schwerpunkt in der Betrachtung im Gegensatz zu 1. Johannes 4 zu sehen. Also 1. Jesus der selbst im Fleische wandelte, 2. Gläubige die Jesus in ihrem Fleische wandelnd (also sichtbar) repräsentieren.

Dass sich der verheißene Messias in seiner eigenen Person im Menschen Jesus manifestiert hat, ist ja z.B. aus jüdischer Sicht gar nicht selbstverständlich, wird aber sicher bei Johannes sowieso schon mal voraus gesetzt. Eine Ablehnung diesbezüglich könne gar nicht DIE gefährliche Verführung sein, auf die er hinaus wollte, wenngleich sie sicher auch ein aktuelles Thema wäre. Die eigentliche Gefahr, so sagt er ja, kommt aus der Gemeinde selber hervor (1. Johannes 2,19). Das Lippenbekenntnis reicht nicht aus. Nicht jeder der "Herr, Herr" sagt, wird in das Himmelreich eingehen.
Wie aber soll man die Geister unterscheiden können, wenn es nur um ein Lippenbekenntnis ginge ?


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